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진정한 아나키스트 박노자 - 나는 모든 지배와 권위에 반대한다



아나키즘은 결코 극단적인 폭력주의나 반도덕주의 따위를 지향하지 않는다. 그것은 모든 지배와 권위에 반대하고, 자유로운 사람들이 자발적으로 만든 자치공동체에서 자연과 더불어 사는 삶을 추구한다. 이런 면에서 본다면 박노자 같은 아나키스트도 드물 것이다. 그는 자신의 아이와 아내마저도 독립된 인격체로 존중하고, 아이에게 어떤 교육을 하느냐는 질문에도 별것은 없다며 "개미를 밟지 마라"는 등의 이야기를 한다고 말하는 사람이다. 고경태 한겨레 편집장은 박노자 교수에 대해 "한국 국적을 가진 지식인 중 가장 공부를 많이 하는 사람"이라고 했다. 그는 이 말에 "한국 국적을 가진 지식인 중에서는 말이죠?"라면서 웃어 넘겼지만, 못내 섭섭한 것 같기도 했다(그는 2001년 한국으로 귀화한 러시아인이다). 하지만 한국에 대해 가장 정확하게 지적하고, 가장 많이 아는 사람 중의 하나인 그를 한국인이라고 생각하기에는 생뚱맞은 구석이 있다. 아니, 나는 그가 우주인 같다는 생각이 들 때도 있다. 담배도 안 피우고, 술도 안 마시고, 할 게 공부밖에 뭐 있겠느냐고 말하는 사람, 예의 바르지만 단호한 사람이 바로 박노자다.



신자유주의는 우리의 대안이 될 수 없다

지승호 : 우리 사회가 아직도 100년 전 서구에서 주장했던 '사회진화론'을 극복하지 못하고 있는 것 같다고 했는데 이를 극복하기 위해서는 어떻게 해야 할까?

박노자 : 미국에서 가장 영향력 있는 신문인 <월스트리트저널>은 사회진화론을 완전히 밑바탕에 깔고 있다. 경쟁력, 경쟁성, 경쟁에 의한 도태 같은 개념에 가장 높은 가치를 부여하고 있어서, 경쟁을 막아보려 한다거나 약자를 보호하려고 하면 상당히 중도적인 정권이라도 <월스트리트저널>의 엄청난 분노를 산다. 또 이 같은 극우파는 아니지만 신자유주의 온건파의 보루라고 할 만한 <이코노미스트> 같은 주간지는, 볼리비아에서 인디언 운동의 지도자가 대통령이 될 확률이 높아지는 데 대해 이를 '피플 파워가 아닌 mob rule, 즉 우민의 통치'라고 폄하했다. 즉 사회진화론의 영향을 받는 것은 한국뿐만이 아니다.



하지만 한국의 경우는 6.25전쟁과 절대 빈곤을 거친 사회라는 특별한 요소가 있어서 어떤 값을 치르더라도 생존을 구해야 하는 이러한 경험이 경쟁심을 무의식화하는 결과를 가져왔다고 볼 수 있다. 입시전쟁, 취업전쟁, 수출전쟁 등 '전쟁'이나 '태극전사'와 같은 극단적인 표현을 자연스럽게 사용하는 특이한 현상도 이러한 전쟁 속에서 만들어진 한국이라는 국민국가를 드러내는 한 예라고 본다. 또 하나는 미국과는 비슷하고 유럽과는 다른 점인데, 신자유주의에 비판적인 온건 자유주의자나, 신자유주의에 대단히 비판적이고 이를 막으려는 좌파 세력이 아직 제대로 정치세력화 되어 있지 않은 부분이다. 지식인 사회에는 이들 세력이 많이 있는 반면, 이들의 정치화는 어렵게 진행되고 있는 상황인데다 특히 언론에 대한 신자유주의자들의 독점이 심하다.



미국 같은 경우도 <월스트리트저널> 같은 파시스트적인 신자유주의와 <뉴욕타임즈> 같은 온건한 신자유주의, <가디언> 같은 전통적 자유주의가 있는 등 그런 대로 스펙트럼이 넓은데 한국은 우파가 신자유주의를 마치 신성불가침한 신조로 받드는 것 같아 좀 씁쓸하다. 볼리비아에서 인디언 운동가들이 정국을 장악하는 듯한 모습을 보이자 미국 언론은 일제히 이를 폄하하고 압박하고 있다. 이라크와 아프가니스탄 침략에 몰두한 미 제국주의는 남미라는 뒷마당을 보살필 만한 군사력이 없고 실제로 유전 지역의 재식민화에 모든 자원을 집중시키다 보니까 남미가 독립되어 나아가는 듯한 느낌이 든다. 결과적으로 이라크 독립군이 미국을 상대로 거의 필사적인 독립 전쟁을 전개하는 덕분에 베네수엘라나 볼리비아 민중들이 그 덕을 보고 있고 남미 민중이 지금처럼 활발하게 움직일 수 있는 게 아닌가 생각한다.



민족주의는 마약이다

지승호 : 한국 민족주의에 대해 부정적으로 보는 사람들조차 월드컵에 대해서는 우리도 뭔가 할 수 있다는 긍지를 심어 준 계기가 되었다는 점에서 높이 평가하고 있는 점에 대해서 어떻게 생각하나?박노자 : 한국인들에게 특히 미국이나 서구 세력에 대한 집단적 열등감이 있는 것이 사실이고 나 또한 우리가 열등감을 극복했으면 하는 바람이 있다. 문제는 미제에 대한 현실적인 종속관계의 청산이 밑바탕 되어야 한다는 것인데 미국 군대가 분명 이곳에 있고, 미국이 북한에 대한 침략을 위협 삼아 남한을 계속 짓누를 수 있는 지금의 상황은 열등감 극복의 기본적, 현실적 조건을 만족시키지 못한다. 이라크 쪽에 우리 군대를 보낸 것 또한 종속 관계가 전혀 청산되지 않은 것이고, 또 동북아 균형자론이 나오자마자 극우 언론들이 딴지를 거는 상황에 월드컵 같은 현실적으로는 아무 의미가 없는 행사를 통해 서푼짜리 자존심을 세우는 게 진짜 의미가 있다고는 생각하지 않는다.



지승호 : '민족주의는 마약이다'라는 말씀도 하셨는데.

박노자 : 북한 또한 우리 민족이라고 볼 수 있는데, 전쟁이라는 폭력을 방지하는 의미에서, 또는 폭력적인 대치 상황을 완화하는 의미에서 북한과의 평화 공존을 꾀하는 것이 좋고, 점차적으로 통일로 나아가는 것이 바람직하다는 얘기는 당연한 것이고 또 이것은 민족주의 없이도 할 수 있는 얘기이다. 다른 얘기로 한국 재벌이 북한에 들어가서 공장을 세우고 북한 노동자들에게 한 달에 60달러도 안 되는 돈을 주면서 노동 강도를 높여 그들을 착취하면서 남한 시장을 위해 물건을 만들게 한다면, 우리가 민족의 이름으로 그 일을 덮어야 하나? 민족주의 담론으로서 계급적 착취를 한다던가, 또는 남성이 군대에 감으로써 여성을 지킨다는 대다수 한국의 예비역 남성들이 갖고 있는 민족주의에 기반한 남성 우월의 이데올로기를 민족의 이름으로 합리화하기는 힘들 것이다.



지금 한국은 현대판 신분제 사회로 가고 있다

"한국의 자본주의는 성장기가 끝나고, 신자유주의적 체제로 재편되어 가면서 계급 구조가 거의 공고화되었어요. 지금 계급의 80~90퍼센트는 세습된 것입니다. 상층 계급은 물론이 고 중산 계급과 하층 계급 사이에서도 거의 넘어가기 어려운 경계선이 이미 만들어지고 있거든요. 이는 어디까지나 자본주의 운영의 당연한 논리이기도 합니다. 어느 자본주의 국가든 성장기가 끝나면 계급적 경계성이 뚜렷해지는데, 여기에다 한국식의 종속 자본주 의, 소수 재벌 위주의 종속 자본주의의 모순 구조가 노골화되는 부분이 있어요. 그런데 문제는 민중이 그 모순점을 어떻게 인식하고, 어떻게 파악하고, 그에 대응하여 어떤 행동 을 취할 것인가 하는 거예요. … 지금 한국은 하층민이 일어설 수 없는, 이미 계급의 한 계성을 넘을 수 없는 현대판 신분제 사회로 가고 있습니다. 그런데 이에 대한 분노를 자 본주의에 대해 행하지 않고, 박정희 시대라는 성장 시대에 대한 향수로 나아간다면, 한국 극우 세력의 영구 집권의 정치적 재료가 될 수 있는 것이죠."



다름을 인정하는 개인주의자 이우일 - 다 싫어, 다 싫어, 다 싫어, 이건 좋아!



이우일 만화의 느낌은, 말하자면 주위의 여백을 향해 "다 싫어, 다 싫어, 다 싫어, 이건 좋아!" 이렇게 외치는 느낌이다. 하지만 정작 그는 싫은 것을 싫다고 표현하지 않는다. 남들과는 다른 인디적 취향의 정서에 맞는 무언가를 찾아 '이건 좋아'라고 보여 주는 식이다. 그처럼 다른 사람의 눈을 의식하지 않고 자신이 좋아하는 것에서 행복을 찾을 수 있는 사람이 많아진다면 우리 사회는 보다 여유로워질 것이다.



나에게는 창작 자체가 컨셉이다

지승호 : 아무리 운동가는 아니라고 해도 많은 사람들이 오랫동안 전달하고자 했던 메시지를 대중문화의 슈퍼스타는 너무 간단하게 전달할 수도 있지 않은가?

이우일 : 나는 그런 게 너무 싫다. 가수이건 소설가나 음악가, 만화가이건 누구한테 뭘 가르친다거나 계도를 목적으로 이야기하는 것에는 무조건 반대다. 어떤 사람은 평생 일정한 컨셉을 가지고 작업하지만, 나에게는 창작 자체가 컨셉이다. 나는 내 만화에서도 그렇고, 어떤 창작물이든 간에 어떤 주장을 한다거나, 어떤 계도의 목적으로 활용하는 것은 원치 않는다. 국가 인권위원회에서 기획한 만화도 열 장을 그려 준 적이 있는데 표현수위 때문에 그 중 두 장이 잘렸다. 나는 그 이유를 그 기관이 너무 뚜렷한 목적을 갖고 있기 때문이라고 생각한다. 인권에 대해서 계도하겠다는 목적이 너무 뚜렷한 나머지 창작성을 완벽하게 수용하지 못하는 것이다.



내가 다 맞다는 것이 아니라 이것은 그냥 내가 살아가는 방식이다. 한쪽으로 치우치는 걸 싫어하고 항상 균형을 잘 잡자는 게 내 목표이다. 창작의 길을 가는 과정에서 동아일보 연재를 할 수도 있고 사랑에 대한 책을 낼 수도 있고, 딴지일보에 연재를 할 수도 있는 건데, 그걸 두고 "당신은 굉장한 이슈가 있는 사람 같은데, 이쪽으로 가셔야 하지 않겠습니까?" 하는 건 아니라는 거다.



AFKN을 보며 인디와 안티를 배웠다

지승호 : "어린 시절 AFKN으로 본 성인 영화들이 나에게 뭔가를 남겼다"고 표현하셨는데 그게 어떤 건가?

이우일 : 어릴 때 더스틴 호프만이 결혼식장에서 여자친구를 빼앗아 십자가를 휘두르면서 도망가는 모습을 보고 체제에 대한 도전, 도저히 있을 수 없는 일을 본 것 같았다. 그 순간 '아, 저게 가능하구나' 하는 걸 느끼는 거다. 개인의 힘, 소수의 힘이 거대한 힘을 거스를 수 있다는 것, 인디와 안티를 배웠다고 할까? 요즘 네티즌 댓글이나 인터넷을 보다 보면 젊은 사람들이 더 꽉 막혀 있는 것 같다. 어릴 때부터 억압되어 있는 사람은 분노가 쌓여 있지 않나 하는 생각이 든다. 도덕군자에다 나이든 사람들보다 훨씬 더 경직되어 있고, 꼰대소리나 하고, 아주 민족주의적이고, 정서적으로는 파시즘이고 하는 걸 보고 깜짝깜짝 놀란다. 인터넷에서 자기주장을 펴는 것을 보면 '이들이 과연 어떤 사람들로 클까' 하고 우려하게 되는 경우도 있다. 그런 사람들이 많은 포지션을 차지하지는 않겠지만, 그런 사람들이 결국 눈에 띄고 자기가 눈에 띄는 게 좋아서 계속한다. 그런 것이 사회적으로는 안 좋은 것 같다.





낭만주의를 포기한 낭만주의자 유시민 - 정치는 왜 꿀꿀해야 하지?



유시민 의원에 대한 평가는 극단적이다. 한 편에서는 너무 튀려고 하고 개혁을 독점하려고 한다고 하고, 다른 한 편에서는 비열한 보수 정치인이라고 비판하기도 한다. 이에 대해 유시민 자신은 자신을 이렇게 규정한다. "나는 온건 진보 혹은 중도 좌파적인 성향의 정치인"이라는 것이다. 나는 그를 '현실에 기반을 둔 이상주의자'로 평가한다. 말 그대로 원칙이 있으니까 타협을 할 수 있는 것이다. 그러나 대부분의 사람들은 그의 수많은 선택을 보면서 자신의 위치와 시각에서 유시민을 보고, 판단하고, 비판한다. 버트런드 러셀은 "당연한 이야기지만 사람이 일찌감치 중요한 몸이 되어 버리면 발전할 희망이 없다. 그가 더 이상 충고를 들으려 하지 않을 테니까. 청년의 발전이, 흔히 일찌감치 늙어 버리고 일찌감치 중요해진 사람들의 손에 맡겨져 있다는 것은 불행한 일이 아닐 수 없다"고 말한다. 우리는 정치판에서 너무 일찍 중요한 몸이 되어서 발전의 가능성이 없는 수많은 정치인들을 보고 있다. 그들 틈에서 많은 사람들이 한국 정치를 획기적으로 변화시킬 인물로 유시민 의원을 지켜보고 있다.

꿀꿀한 정치, 좀 쿨하게 못하나

지승호 : 패션지에서 인터뷰 요청을 하는 등 주변에서 보면 '귀엽다'고 이야기하는 여자 분들이 많은데, 정치인으로서 그런 이야기를 듣는 분은 많지 않은 것 같다.

유시민 : 내가 좀 철이 안 들어 보이는 건 사실인 것 같다. 나는 정치가 너무 꿀꿀하다고 생각하고 그걸 쿨하게 바꾸고 싶다. 정치 쪽은 문화 풍토나 대화 방법도 좀 꿀꿀한데 '쿨하게 합시다'라고 하면, 그게 어떤 의미인지 알아듣는 사람이 거의 없다. 나에게는 국회의원이 고달픈 일이다. 평소에 다소 신랄하게 '국회의원 한 번 했으면 됐지, 잘못돼서 당 망하면 배지 떼면 되지'라고 말하는 것이, 사람들 눈에는 잘난 척 하는 걸로 보이는 것 같다. 기자 관리를 안 하는 것도 언론을 싫어하고 혼자 깨끗한 척 하는 것으로 비칠 수 있다.



약간 데카당한 내 태도에 문제가 있기는 하지만, 사실은 보통의 정치인처럼 꾸준히 정치해서 책임 있는 자리로 올라갈 계획을 하고 있지 않기 때문에 그런 행동이 나오는 것이다. 이런 장·단점에 매달리는 것보다는 존재감 있는 정치인이 되고 싶다. 박찬호 선수가 전성기 때처럼 못한다고 해서 그를 비난하는 사람은 없다. 자기한테 주어진 한계, 자기의 조건, 자기의 능력, 그 모든 것들을 인정하고 자기가 할 수 있는 최선을 다하면서 어떨 때는 깨지기도 하고 밟히기도 하다가, 또 어떨 때는 그나마 잘하면서 그렇게 한 선수가 하는 것처럼 권력을 다투는 정치도 그럴 수 있었으면 좋겠다. 이러니까 내가 너무 낭만적이라는 거다.



나는 중도 좌파 성향의 소셜 리버럴리스트다

지승호 : 당내에서는 '너무 튀려고 한다, 개혁을 독점하려고 한다'고 하는 반면, 다른 한 쪽에서는 '너무 보수적으로 변하는 게 아니냐'고 하던데.

유시민 : 나 스스로 보수 정치인이라고 말한 적은 없다. 스스로를 평가하자면 "온건 진보 혹은 중도 좌파적인 성향의 정치인이며, 경제 정책 분야에서는 다소 보수적이고, 정치, 사회, 문화 영역에서는 다소 진보적인, 그렇게 결합되어 있는 소셜 리버럴"이다.



지승호 : "민노당과는 연대의 비용이 너무 많이 든다"는 발언을 해서 민노당 측의 반발을 샀었는데.유시민 : 이를테면, 국민연금법에 대해 말하다 보면 민노당의 주장이 열이면 열 우리당하고 다른데 그것을 다 들어줄 수는 없다. 그건 우리 법안이 아니라 민노당 법안이 되는 거다. 그렇지만 두세 가지 정도라도 우리 틀을 본질적으로 바꾸지 않는 선에서라면 받아들일 의향이 있다는 건데 아주 핵심적인 것을 내놓지 않으면 못하겠다고 한나라당 퇴장할 때 같이 나가버리니까, 그게 답답한 거다. 그러느니 본질적인 틀은 놔두고 거버넌스만 몇 개 바꿔달라고 하는 한나라당의 요구를 들어주는 게 차라리 낫다는 의미이다. 연대의 정치적 비용이란 우리 것을 얼마나 많이 바꿔야 통과되느냐 하는 것이다. 민노당 한 사람의 합의를 끌어내서 강행 통과를 시키려면 엄청난 손질이 필요한데, 한나라당과는 몇 가지만 손보면 민노당이 반대해도 합의해서 통과시킬 수 있으니 그렇게 하는 게 낫다는 거다. 많은 부분의 각론 영역에서 부딪히는 것이 문제라는 것이다. 그 이야기를 한 건데 정체성을 고백했다느니 하는 것은 큰 텍스트를 보지 않고 하는 말 같다.



광대의 철학자 진중권 - 나는 고상함 대신 장바닥에서 싸움질을 마다하지 않겠다



진중권은 욕을 먹으면서도 인터넷에서 일개(?) 네티즌과 쪽글 싸움을 벌이기도 한다. 그것은 지식인의 권위를 해체하는데 일부분 공헌하기도 했다. 현직 교수이자, 공중파 라디오 시사 프로그램의 진행자이며, 베스트셀러 작가이기도 하지만 사람들은 "진중권은..." 어쩌고 하는 식으로 이야기한다. 진중권을 사랑하는 사람들조차 그의 고매한 인격이나 높은 학식을 이야기하지는 않는다. 그 스스로도 "고상한 철학 대신 장바닥에서 싸움질을 마다하지 않는 광대의 철학을 하겠다"고 말한다. 그는 많은 사안에